Запісана 14 траўня 1973 года

ў парку Чэвіят-Хілз, Лос-Анджэлес.

Шрыла Прабхупада: Памылка навукоўцаў у тым, што яны не ведаюць пра існаванне дзвюх энергій: матэрыяльнай і духоўнай. Яны кажуць, што ўсё матэрыяльна, і што ўсё паходзіць з матэрыі. Загана іх тэорый у тым, што яны пачынаюць з матэрыі, а не з духа. А як матэрыя ўзнікае з духа, у пэўным сэнсе ўсё духоўна. Духоўная энергія – крыніца, і яна можа існаваць без матэрыяльнай энергіі. Але матэрыяльная энергія не можа існаваць без духоўнай. Возьмем, прыкладам, святло. Святло папярэднічае цемры.

Калі святло адсутнічае ці нечым пакрытае, гэта называецца цемрай. Тая частка стварэння, якая пакрытая цемраю, называецца матэрыяльным светам. Такім парадкам, святло ёсць прычынаю цемры, а не наадварот. Менавіта ў гэтым палягае памылка навукоўцаў. Яны думаюць, што свядомасць узнікае з матэрыі. Напраўду свядомасць існуе заўсёды, але калі яна пакрытая недасведчанасцю або выраджаецца пад уплывам недасведчанасці, то становіцца адной з формаў несвядомага.

Такім парадкам, «матэрыяльнае» азначае забыццё Крышны, а «духоўнае» – поўная свядомасць Крышны. Гэта зразумела? Паспрабуйце зразумець: цемра вытворная ад святла. Калі святла няма, тады мы знаходзімся ў цемры. На сонцы няма аблокаў; гэта не ўзгадняецца з яго прыродаю. Але пры дапамозе энергіі сонца часова ствараюцца іншыя з’явы: туман, аблокі ці цемра. Гэтыя з’явы мінучыя, у адрозненне ад сонца. Так і матэрыяльная прырода – часовая, а духоўная – вечная. Свядомасць Крышны азначае вызваленне ад гэтай часовай прыроды і дасягненне вечнай духоўнай прыроды. Фактычна, гэтай часовай прыроды не жадае ніхто, нікому не даспадобы гэтая хмарная атмасфера.

Д-р Сінгх: Гэтая затуманеная свядомасць ствараецца духоўнай энергіяй?

Шрыла Прабхупада: Так.

Д-р Сінгх: І матэрыя таксама ствараецца духоўнай энергіяй?

Шрыла Прабхупада: Ahaṁ sarvasya prabhavo mattaḥ sarvaṁ pravartate. Крышна кажа: «Я – крыніца ўсіх духоўных і матэрыяльных светаў. Усё выходзіць з Мяне» [Б.-г., 10.8]. Крышна – творца ўсяго, дрэннага і добрага. Насамрэч, «дрэннае і добрае» – гэта матэрыяльнае стварэнне. Стварэнне Крышны – дабро. Бог – гэта дабро. Тое, што мы лічым дрэнным, для Бога ёсць добрым. Таму мы не можам зразумець Крышну. Ён можа зрабіць штосьці такое, што згодна з нашымі ўяўленнямі лічыцца благім, але для Яго не існуе добрага і дрэннага. Напрыклад, Крышна меў шаснаццаць тысяч жонак. Некаторыя могуць крытыкаваць Яго: «О, Ён шалее ад жанчын». Але яны не бачаць карціны цалкам. Крышна такі магутны, што пашырыў Сябе ў шаснаццаць тысяч мужоў. Тэорыя пра тое, што «ўсё адзіна», бессэнсоўная.

Д-р Сінгх: Вы сказалі, што туман матэрыяльнае прыроды часовы. Але чаму мы павінны турбавацца пра тое, каб выблытацца з чагосьці, што хутка мінае?

Шрыла Прабхупада: Нашто вы апранаецеся? Праз некалькі гадзін надвор’е распагодзіцца. Навошта вы надзяваеце цёплыя рэчы?

Д-р Сінгх: Таму што небяспека існуе цяпер.

Шрыла Прабхупада: Калі б яна ні паўстала, чаму вы робіце гэта – пакрываеце сваё цела адзеннем?

Д-р Сінгх: Каб унікнуць нязручнасцяў.

Шрыла Прабхупада: Так. У адваротным выпадку вам будзе нязручна. Не турбавацца пра адзенне – гэта тэорыя маявадзі: «Усё адбудзецца само сабою, дык навошта турбавацца? Усё адзіна». Гэта абсурдная тэорыя. Філасофія маявадзі палягае ў тым, што Бог адзіны, і што ўсё навокал і кожная жывая істота роўная Богу.

Шрыла Прабхупада (пасля некаторага маўчання): Мы не мелі б супярэчнасцяў з хімікамі, калі б яны прынялі жыццё за адпраўны пункт, але, на жаль, яны сцвярджаюць, што ўсё пачынаецца з цемры – мёртвае матэрыі. Гэта тое, супраць чаго мы пярэчым. Мы кажам: «Пачынайце з жыцця», а яны кажуць: «Не, пачынайце з матэрыі, з цемры». Яны знаходзяцца ў цемры, і прычына гэтага простая: калі хто-кольвек выходзіць з цемры на святло, ён думае, што цемра была пачаткам. Дапусцім, усё сваё жыццё вы жылі ў цемры і раптам выйшлі на святло. Вы будзеце думаць: «А! Святло ўзнікла з цемры». У сапраўднасці цемра настае, калі цьмянее святло. Цемра не можа спарадзіць святло.

Д-р Сінгх: Значыць, цемра залежыць ад святла?

Шрыла Прабхупада: Так. Ці, інакш кажучы, у святле няма цемры. Мы можам зразумець, што такое цемра, калі цьмянее святло. Аналагічным парадкам, калі нашая духоўная свядомасць, або свядомасць Крышны, цьмянее, яна робіцца матэрыяльнай.

Раніцай мы прачынаемся, а пад канец дня стамляемся і кладзёмся спаць. Калі жыццё так ці інакш перапыняецца, мы засынаем. Уначы мы спім, а калі прачынаемся раніцай, то разумеем, што стан няспання, ці «жыццё», не ёсць спараджэннем сну. Я быў жывы нават тады, калі спаў, і, прачнуўшыся, па-ранейшаму жыву. Гэта трэба добра ўразумець. Дзіця нараджаецца з улоння маці. Яно думае, што яго жыццё пачалося з таго дня, калі яно з’явілася ў свет з матчынага ўлоння. Але гэта не так. Насамрэч, яно вечнае. Яго матэрыяльнае цела было створанае ўва ўлонні маці, пакуль яно знаходзілася ў стане непрытомнасці, і як толькі яго цела развілася ў дастатковай ступені, яно выйшла з улоння ў свет, і свядомасць зноў вярнулася да яго.

Д-р Сінгх: А паміраючы, яно зноў засынае?

Шрыла Прабхупада: Так. Гэта апісана ў «Бхагавад-гіце» [8.19]:

«Раз за разам, калі настае дзень Брахмы, усе жывыя істоты праяўляюцца, а з прыходам яго ночы яны бездапаможна знішчаюцца».

Шрыла Прабхупада: Вы бачыце гэтую кветку? Да яе вярнулася свядомасць, але неўзабаве яна звяне і памрэ. Потым з яе насення вырастуць новыя кветкі, якія таксама звянуць. Такім ёсць матэрыяльнае жыццё. Але духоўнае жыццё азначае толькі квітнець – ніякага распаду. У гэтым розніца паміж матэрыяй і духам. Мне было дадзенае гэтае цела ў адпаведнасці з маёй свядомасцю ў мінулым жыцці, і я атрымаю наступнае цела ў адпаведнасці са сваёй свядомасцю ў гэтым жыцці. Гэта таксама пацвярджаецца ў «Бхагавад-гіце» [8.6].

«Пра які б стан быцця ні ўспомніў чалавек, пакідаючы сваё цела, гэтага стану ён абавязкова дасягне».

Д-р Сінгх: Шрыла Прабхупада, калі нашае наступнае цела фармуецца ў адпаведнасці са свядомасцю, якую мы мелі ў папярэднім жыцці, то чаму я не памятаю свайго папярэдняга жыцця?

Шрыла Прабхупада: Ці памятаеце вы ўсё, што рабілі летась ці хаця б учора?

Д-р Сінгх: Не.

Шрыла Прабхупада: Такая вашая прырода: забываць.

Д-р Сінгх: Пра некаторыя рэчы.

Шрыла Прабхупада: Адны забываюць больш, іншыя менш. Аднак мы ўсе забываем.

Д-р Сінгх: Ці ёсць гэта законам матэрыяльнай прыроды?

Шрыла Прабхупада: Так. Гэта штосьці накшталт крадзяжу. Нехта кішэннік, а нехта рабаўнік банкаў, але яны абодва крадуць.

Д-р Сінгх: Калі мы спім, нас захопліваюць тонкія элементы?

Шрыла Прабхупада: Вас захоплівае прырода, і не толькі калі вы спіце, а ўвесь час. Крышна кажа ў «Бхагавад-гіце» [3.27]:

«Пад уплывам трох гун матэрыяльнай прыроды збітая з панталыку духоўная душа ўважае сябе за выканаўцу дзеянняў, якія насамрэч ажыццяўляюцца прыродай». Мы забываем, кім мы ёсць напраўду, таму што знаходзімся ў цісках матэрыяльнай прыроды.

Першае, што трэба зразумець пра духоўнае жыццё, гэта тое, што мы – не целы, а вечныя духоўныя душы. Калісьці вы былі дзіцём. У гэты момант вы дарослы чалавек. Дзе вашае дзіцячае цела? Гэтага цела больш не існуе, але вы па-ранейшаму існуяце, таму што вечныя. Цела, што існавала ў мінулым, змянілася, але вы не змяніліся. Гэта доказ вечнасці. Вы памятаеце пэўныя ўчынкі, зробленыя вамі ўчора і сёння, але вашае ўчорашняе цела – гэта не сённяшняе цела. Згодныя вы з гэтым ці не? Вы не можаце сказаць, што сёння трынаццатага траўня 1973 году. Вы не можаце сказаць, што сёння – гэта ўчора. Трынаццатае чысло было ўчора. Надышоў іншы дзень. Але вы помніце ўчорашні дзень, і тое, што вы помніце пра гэта, даказвае вашую вечнасць. Цела змянілася, але вы яго помніце; значыцца, вы вечныя, хоць цела часовае. Гэта вельмі просты довад. Нават дзіця можа яго зразумець. Няўжо гэта так цяжка зразумець?

Д-р Сінгх: Людзям патрэбныя іншыя довады.

Шрыла Прабхупада: Якія іншыя довады ім яшчэ патрэбныя? Душа несмяротная, і гэта просты факт. Я – несмяротная душа. Маё цела змяняецца, але я не змяняюся. Часам мне прыходзіць у галаву думка: «Калісьці я скакаў ды гуляў, але цяпер не магу скакаць, таму што маё цела змянілася». Я хачу скакаць, але не магу. Само імкненне скакаць вечнае, але праз тое, што маё цела састарэла, я не магу гэтага рабіць.

Д-р Сінгх: Вашыя апаненты запярэчаць, што ў адпаведнасці з іх назіраннямі прырода свядомасці такая, што яна застаецца нязменнай толькі ў адным целе.

Шрыла Прабхупада: Гэта глупства. У «Бхагавад-гіце» [2.13] Крышна паясняе:

«Як увасобленая душа бесперапынна пераходзіць у гэтым целе ад дзяцінства да старасці, так у момант смерці душа перасяляецца ў іншае цела. Душу, што спазнала сябе, гэты пераход не бянтэжыць».

Смерць – гэта змена цела. Яна падобная да змен цела, якія я адчуваю кожны дзень на працягу свайго цяперашняга жыцця.

Д-р Сінгх: Але, як сцвярджаюць навукоўцы, фактычна мы не можам назіраць гэтую апошнюю змену.

Шрыла Прабхупада: Іх вочы такія недасканалыя, што яны шмат чаго не могуць назіраць. Праз іх невуцтва «Бхагавад-гіта» не робіцца ненавуковай. Чаму навукоўцы не хочуць прызнаць недасканаласць сваіх пачуццяў? Спачатку яны павінны прызнаць недасканаласць сваіх пачуццяў. Іх здольнасць бачыць яшчэ не ёсць крытэрыем таго, што навуковае, а што не. Сабакі не здольныя зразумець законаў прыроды. Ці азначае гэта, што законаў прыроды не існуе?

Д-р Сінгх: Што ж, навукоўцы згаджаюцца з гэтым аргументам, але кажуць, што шлях да дасканаласці праходзіць праз збор аб’ектыўнай інфармацыі і назапашванне досведу.

Шрыла Прабхупада: Не. Гэта не шлях да дасканаласці. Ніхто не можа стаць дасканалым пры дапамозе свайго недасканалага мыслення, а нашае мысленне павінна быць недасканалым, бо нашыя пачуцці і розум недасканалыя.

Д-р Сінгх: Шрыла Прабхупада, але можа паўстаць яшчэ адно пытанне. Ці не можа душа ўвасобіцца ў тры, чатыры ці пяць цел і потым памерці?

Шрыла Прабхупада: Вы ўвасабляецеся ў мільёны цел. Я сцвярджаю, што вашае ўчорашняе цела – гэта не вашае сённяшняе цела. Таму калі вы пражывяце сто гадоў, то колькі раз памяняеце сваё цела? Толькі палічыце.

Д-р Сінгх: Трынаццаць.

Шрыла Прабхупада: Чаму трынаццаць?

Д-р Сінгх: Медыцына сцвярджае, што ўсе клеткі цела змяняюцца кожныя сем гадоў.

Шрыла Прабхупада: Не, не кожныя сем гадоў – кожную секунду. Крывяныя клеткі кожную секунду змяняюцца. Хіба не так?

Д-р Сінгх: Так.

Шрыла Прабхупада: І як толькі змяняюцца крывяныя клеткі, вы змяняеце сваё цела.

Д-р Сінгх: Кажучы навуковай мовай, ці можна параўнаць вечнасць душы з захаваннем энергіі?

Шрыла Прабхупада: Пра захаванне энергіі казаць не выпадае, таму што энергія існуе заўсёды. Няма патрэбы ў яе захаванні.

Д-р Сінгх: Але на мове навукі закон захавання энергіі разумее тое, што энергія не можа быць створаная ці разбураная, а гэта і азначае, відаць, што яна вечная.

Шрыла Прабхупада: О так, з гэтым мы згодныя. Крышна вечны, таму ўсе Яго энергіі вечныя.

Д-р Сінгх: Таму жывая істота таксама вечная?

Шрыла Прабхупада: Так. Калі сонца вечнае, яго энергіі – цяпло і святло – таксама вечныя.

Д-р Сінгх: Ці вынікае з гэтага, што жыццё не можа быць створанае ці разбуранае?

Шрыла Прабхупада: Вядома. Жыццё вечнае. Яно не ствараецца і не бурыцца. Часовае толькі матэрыяльнае пакрыццё. Я вечны, але сённяшняй ноччу мая свядомасць была пакрытая сном, таму я думаю катэгорыямі «ўчора» і «сёння». Такая прырода матэрыяльнага свету.

Д-р Сінгх: Ці маецца на ўвазе пад матэрыяльнай свядомасцю адсутнасць свядомасці Крышны?

Шрыла Прабхупада: Так.

Д-р Сінгх: А калі ёсць свядомасць Крышны, куды дзяваецца матэрыяльная прырода?

Шрыла Прабхупада: Калі вы працягнеце развіваць у сабе свядомасць Крышны, то ўбачыце, што няма нічога матэрыяльнага. Калі вы прапаноўваеце кветку Крышну, яна нематэрыяльная. Крышна не прыме нічога матэрыяльнага. Але гэта не значыць, што кветка матэрыяльная на кусце, а потым, калі вы прапанавалі яе Крышну, яна робіцца духоўнай. Не. Кветка матэрыяльная толькі датуль, пакуль вы думаеце, што яна створаная дзеля вашай асалоды. Але як толькі вы зразумееце, што яна створаная дзеля асалоды Крышны, то ўбачыце яе такой, якая яна ёсць напраўду – духоўнай.

Д-р Сінгх: Значыць, увесь свет насамрэч духоўны?

Шрыла Прабхупада: Так. Таму мы хочам, каб усе займаліся служэннем Крышну. Такі духоўны свет.

Д-р Сінгх: Ці можам мы ў гэтым жа кантэксце глядзець на стварэнне Крышны? Напрыклад, ці можам мы думаць: «Гэтае дрэва вельмі прыгожае, таму што ёсць уласнасцю Крышны?»

Шрыла Прабхупада: Так. Гэта і ёсць свядомасцю Крышны. Мы думаем менавіта такім парадкам. У адрозненне ад філосафаў-маявадзі мы не называем гэты свет падманным, мітх’я. Джаган мітх’я. Мы не кажам, што свет падманны. Крышна стварыў такое мноства цудоўных рэчаў, якімі Ён можа цешыцца. Дык чаму ж я павінен называць Яго стварэнне мітх’яй? У «Бхагавад-гіце» сказана: asatyam apratiṣṭhaṁ te jagad āhur anīśvaram [16.8]. Нягоднікі кажуць, што гэты свет ілжывы (асацьям), што ён не мае прычыны і валадара, ішвары. Так сцвярджаюць дэманы. Аднак, калі Крышна – гэта рэальнасць, Яго стварэнне таксама рэальнае, як рэальная і Яго энергія. З якой ласкі я павінен называць гэты свет падманным?

Вучань: Калі нехта глядзіць на Госпада Крышну ў храме толькі як на камень ці дрэва, ці значыць гэта, што Боства па-ранейшаму застаецца для яго матэрыяльным?

Шрыла Прабхупада: Гэта значыць, што ён не ведае рэальнага стану рэчаў. Як Боства ў храме можа быць матэрыяльным? Камень – гэта таксама энергія Крышны. Гэтак жа як электрычнасць ёсць усюды, але толькі адмыслоўцы ведаюць, як ужыць яе, гэтак і Крышна ёсць усюды – нават у камені – але толькі Яго адданыя ведаюць, як выкарыстоўваць камень, каб убачыць у ім Крышну. Адданыя ведаюць, што камень не можа існаваць асобна ад Крышны. Таму, калі адданыя бачаць Боства ў храме, яны кажуць: «Гэта Крышна». Яны бачаць сапраўдную тоеснасць Крышны і Яго энергіі.

Д-р Сінгх: Ці праўда, што той, хто знаходзіцца ў свядомасці Крышны, бачыць Крышну ў звычайным камені гэтак жа выразна, як і ў Бостве, выразаным з каменя?

Шрыла Прабхупада: Так.

Д-р Сінгх: Абсалютна гэтак жа?

Шрыла Прабхупада: Так. Чаму б не? У «Бхагавад-гіце» [9.4] Крышна кажа:

Гэта азначае, што энергія Крышны – то бок Крышна ў Сваёй часткова праяўленай форме – пранізвае кожны атам сусвету. Але Яго цалкам праяўленая асабовая форма прысутнічае ў выяве Госпада, зробленай згодна з Яго наказамі. Гэта філасофія ачынцья-бхедабхеда-таттвы – адначасовага адзінства і адрознення Госпада і Яго энергій. Напрыклад, калі ваш пакой заліты сонечным святлом, гэта не значыць, што само сонца знаходзіцца ў ім. Сонца і яго розныя энергіі, такія як цяпло і святло, якасна аднолькавыя, але колькасна розныя.

Д-р Сінгх: І ўсё ж вы кажаце, што можна ўбачыць Крышну ў звычайным камені?

Шрыла Прабхупада: Так, чаму ж не? Мы можам успрымаць у камені энергію Крышны.

Д-р Сінгх: І можам пакланяцца Яму, змешчанаму ў камені?

Шрыла Прабхупада: Мы можам пакланяцца Яму, ушаноўваючы Яго энергію, якая знаходзіцца ў камені. Але нельга пакланяцца каменю як Крышну. Мы не можам пакланяцца гэтай лаўцы як Крышну. Але мы можам пакланяцца ўсяму, бо ўспрымаем усё як энергію Крышны. Гэтае дрэва таксама вартае пакланення, таму што і Крышна і Яго энергія вартыя пакланення, але гэта не значыць, што мы ўшаноўваем гэтае дрэва гэтак жа, як Боства Крышны ў храме.

У дзяцінстве бацькі вучылі мяне ніколі не марнаваць дарма энергіі Крышны. Яны вучылі мяне, што нават калі зярнятка рысу трапіла ў шчыліну паміж дошкамі падлогі, я павінен падняць яго, крануць ім ілба і з’есці яго, каб яно не прапала дарма. Мяне вучылі, як усё бачыць злучаным з Крышнам. Гэта і ёсць свядомасцю Крышны. Таму мне не падабаецца, калі нешта прападае ці выкарыстоўваецца не паводле прызначэння. Мы вучым сваіх вучняў, як можна выкарыстоўваць усё дзеля Крышны і як зразумець, што Крышна ёсць усім. Крышна кажа ў «Бхагавад-гіце» [6.30]:

«Той, хто бачыць Мяне ўсюды і бачыць усё ўва Мне, ніколі не страціць Мяне і не будзе страчаным для Мяне».