Запісана 13 траўня 1973 года

ў парку Чэвіят-Хілз, Лос-Анджэлес.

Шрыла Прабхупада: Так званыя навукоўцы вераць у выдуманую тэорыю. Крышна кажа: ahaṁ sarvasya prabhavaḥ – «Я – крыніца ўсяго існага» [Б.-г., 10.8]. Крышна – гэта жыццё. Крышна – не мёртвы камень.

Д-р Сінгх: Гэта значыць, што матэрыя паходзіць з жыцця?

Шрыла Прабхупада: Так, і матэрыя прарастае на жыцці. Маё цела расце на мне, духоўнай душы. Напрыклад, я надзеў гэтае паліто, пашытае згодна з памерамі майго цела. Але я быў бы дурнем, калі б лічыў, што я – гэта паліто.

Вучань: Шрыла Прабхупада, мінералогі даказалі, што горы растуць у выніку ападкавых працэсаў. Ці абумоўлены і гэты рост наяўнасцю духоўнай душы?

Шрыла Прабхупада: Так. Яны таксама маюць духоўную душу і Звышдушу. У «Шрымад-Бхагаватам» горы называюць косткамі Бога, а траву – валасамі на Яго целе. Выходзіць, у гэтым сэнсе ў Бога самае вялікае цела.

Д-р Сінгх: Шрыла Прабхупада, у чым розніца паміж перасяленнем душы ў целах жывёлін і перасяленнем чалавечых душ?

Шрыла Прабхупада: Пераўвасабленне жывёлін адбываецца толькі ў адным кірунку, па ўзыходнай, а людзі могуць пераўвасабляцца як у вышэйшыя, так і ў ніжэйшыя формы жыцця. Жывая істота атрымлівае цела ў адпаведнасці са сваімі жаданнямі. У ніжэйшых жывёлін жаданне толькі адно, а ў чалавека тысячы і мільёны жаданняў: і жывёльных, і чалавечых. Паводле законаў прыроды душа эвалюцыянуе ад жывёльных формаў да больш высокіх, чалавечых формаў. Але калі, трапіўшы ў чалавечую форму, вы не развіваеце ў сабе свядомасці Крышны, то можаце вярнуцца ў цела ката ці сабакі.

Д-р Сінгх: Навукоўцы не маюць дадзеных пра тое, што з чалавечага ўзроўню можна ісці як уверх, гэтак і ўніз па эвалюцыйнай лесвіцы.

Шрыла Прабхупада: Таму я і кажу, што яны махляры. У іх няма ведаў, але тым не менш яны прэтэндуюць на тое, каб называцца навукоўцамі. Сапраўдная навука выкладзеная ў «Бхагавад-гіце», дзе Крышна кажа: yānti deva-vratā devān pitṝn yānti pitṛ-vratāḥ [Б.-г., 9.25]. Гэта значыць: тое, чаму чалавек пакланяецца ў сваім цяперашнім жыцці, вызначыць від цела, якое ён атрымае ў наступным жыцці. Але той, хто пакланяецца Крышну, цалкам завяршае працэс пераўвасаблення. Yaṁ prāpya na nivartante tad dhāma: «Калі чалавек трапляе ў Маю найвышэйшую сядзібу, ён ніколі больш не вяртаецца [у гэты матэрыяльны свет нараджэння і смерці]» [Б.-г., 8.21]. Узвышэнне да духоўнага свету (saṁsiddhiṁ paramām) – найвышэйшая дасканаласць чалавечага жыцця. Прачытайце «Бхагавад-гіту»: там усё ёсць. Але навукоўцы не маюць аніякага ўяўлення пра гэта. Яны нават не вераць у тое, што апроч гэтага грубага цела ёсць яшчэ і жывая істота.

Д-р Сінгх: Яны не кажуць пра жывую істоту. Яны кажуць толькі пра целы.

Вучань: Іх канцэпцыя нечым падобная да будызму. Будысты кажуць, што цела нагадвае хату. Як хату будуюць з дрэва, гэтак і цела будуецца з хімічных рэчываў. А калі цела памірае, яно быццам хата, якая развальваецца. Як хата ператвараецца ў драўняны хлуд, перастаючы быць хатаю, гэтак і цела становіцца проста наборам хімічных рэчываў, і яго больш няма, а значыць няма і жыцця.

Шрыла Прабхупада: Гэты стан называецца нірванай. І тады са складнікаў можна пабудаваць іншую хату ці іншае цела. Гэта будызм. Будысты не маюць ніякіх ведаў пра душу.

Вучань: Некаторыя навукоўцы, спрабуючы аспрэчыць існаванне ў целе душы, падаюць іншы аргумент. У якасці прыкладу яны прыводзяць землянога чарвяка. Калі вы разрэжаце яго папалам, абедзве часткі будуць жыць. На іх думку, гэты прыклад даказвае, што жыццё не залежыць ад наяўнасці душы, а інакш як магчыма, што другая палавінка працягвае існаваць без душы? Хіба ў целе чарвяка знаходзіцца адразу дзве душы?

Шрыла Прабхупада: Не. Проста справа ў тым, што новая душа ўвайшла ў другую палову цела чарвяка.

Д-р Сінгх: Ці абавязкова духоўная душа павінна мець цела – духоўнае ці матэрыяльнае?

Шрыла Прабхупада: Душа ўжо мае духоўнае цела, якое знаходзіцца пад покрывам матэрыяльнага цела. Маё матэрыяльнае цела пакрывае маё духоўнае цела, таму маё матэрыяльнае цела не адпавядае маёй прыродзе. Сапраўднае цела – духоўнае. Я ўвасабляюся ў розных целах, ненатуральных для мяне. Мой сапраўдны, спрадвечны стан – быць слугою Крышны. Пакуль я не займу зноў гэтага стану, я буду заставацца слугою матэрыі і паводле законаў матэрыяльнай энергіі буду ўвасабляцца то ў адным матэрыяльным целе, то ў другім бясконца. Атрымаю адно цела, а потым пакіну яго. У мяне з’яўляюцца новыя жаданні, і тады мне даецца новае цела. Гэты працэс праходзіць згодна са строгімі законамі матэрыяльнае прыроды. Людзі думаюць, што яны гаспадары свайго лёсу, але яны заўсёды знаходзяцца пад уладаю закона кармы, які дзейнічае ў прыродзе:

prakṛteḥ kriyamāṇāni

guṇaiḥ karmāṇi sarvaśaḥ

ahaṅkāra-vimūḍhātmā

kartāham iti manyate

«Пад уплывам трох гун матэрыяльнае прыроды збітая з панталыку духоўная душа лічыць, што робіць дзеянні, якія напраўду робяцца прыродай» [Б.-г., 3.27]. Прычына аблуды жывой істоты ў тым, што яна атаясамлівае сябе з целам.

īśvaraḥ sarva-bhūtānāṁ

hṛd-deśe ‘rjuna tiṣṭhati

bhrāmayan sarva-bhūtāni

yantrārūḍhāni māyayā ¹⁷

Слова янтра, «машына», у гэтым вершы азначае, што, які б біялагічны від гэта ні быў, мы вандруем у целах, падобных да машын, якія дала нам матэрыяльная прырода. Часам мы рухаемся ў кірунку да больш высокіх біялагічных відаў, а часам да ніжэйшых. Такім парадкам мы атрымліваем усё новыя ды новыя матэрыяльныя целы, пакуль не сустракаемся на сваёй дарозе з адданым Бога. З гэтага моманту пачынаецца нашае сапраўднае духоўнае жыццё. Guru-kṛṣṇa-prasāde pāya bhakti-latā-bīja. З ласкі духоўнага настаўніка і Крышны чалавек атрымлівае семя адданага служэння і, узгадоўваючы яго, ён можа вырвацца з колазвароту нараджэння і смерці. У гэтым выпадку можна сказаць, што яго жыццё завяршылася поспехам. У адваротным выпадку ён вымушаны будзе вандраваць, то падымаючыся, то апускаючыся, па розных біялагічных відах, робячыся то травінкаю, то львом, і гэтак далей.

Вучань: Значыцца, нашае жаданне атрымліваць асалоду прыводзіць да таго, што мы вымушаныя ўвасабляцца ў гэтых матэрыяльных целах, а нашае жаданне дасягнуць Крышны прыводзіць нас у наш натуральны стан?

Шрыла Прабхупада: Так.

Д-р Сінгх: Але здаецца, што мы ўвесь час змагаемся са сваёй ніжэйшай прыродай. Мы ўвесь час змагаемся са сваімі жаданнямі задавальняць пачуцці, хоць і хочам служыць Крышну. Ці будзе гэта заўсёды так?

Вучань: Гэтае цела дзейнічае амаль як унутраны дыктатар.

Шрыла Прабхупада: Так. Гэта значыць, што вы знаходзіцеся пад строгім кантролем матэрыяльнай энергіі, ці маі.

Д-р Сінгх: Нават калі пры гэтым мы хочам служыць Крышну?

Шрыла Прабхупада: Так. Злодзей ведае, што калі ўкрадзе, то будзе арыштаваны і пасаджаны ў турму. У мінулым ён нават мог бачыць, як арыштоўвалі іншых, і ўсё ж працягвае красці. Ён, хоць і ўсведамляе, што знаходзіцца пад уладаю дзяржавы, усё роўна дзейнічае паводле сваіх жаданняў. Гэта называецца тамасам, невуцтвам. Таму веды – пачатак духоўнага жыцця. У «Бхагавад-гіце» Крышна дае Арджуну веды. Ён вучыць: «Ты – не цела». З гэтага пачынаюцца веды. Але ў якім універсітэце даюць гэтыя веды? Доктар Сінгх, вы можаце сказаць, у якім універсітэце даюць гэтыя веды?

Д-р Сінгх: Такога ўніверсітэта няма.

Шрыла Прабхупада: У такім стане знаходзіцца адукацыя: ведаў няма. Яны выдаюць невуцтва за веды.

Д-р Сінгх: Але калі б навукоўцы ведалі, што яны – не матэрыяльныя целы, іх погляды змяніліся б.

Шрыла Прабхупада: Так, мы хочам гэтага.

Вучань: Але яны не жадаюць прызнаць сваю паразу.

Шрыла Прабхупада: Гэта чарговая праява іх глупства. Калі вы дурань, а выстаўляеце сябе разумным, то гэта чарговае глупства. Вы не зможаце ўдасканаліцца. І калі вы працягваеце ўпарціцца ў сваім невуцтве і выдаяце сябе за чалавека дасведчанага, тады вы вялікі ашуканец. Вы ашукваеце і сябе, і іншых. Людзі настолькі звар’яцелыя на матэрыяльным прагрэсе сваёй цывілізацыі, што сталі падобнымі да катоў і сабак. Напрыклад, яны стварылі іміграцыйную ўстанову, і як толькі вы заязджаеце ў краіну, гэтыя сабакі падымаюць брэх: «Гаў-гаў-гаў! Навошта вы прыехалі? З якой нагоды?» Гэта абавязак вартавых сабак. Джэнтльмена першага класа абшукваюць у пошуках пісталета. Людзям больш нельга верыць, і сёння развялося столькі адукаваных жулікаў ды зладзеяў. Так у чым жа палягае іх прагрэс? Ці можам мы сказаць, што адукацыя азначае прагрэс? Ці можна назваць гэта цывілізацыяй?

Вучань: Некаторыя кажуць, што адна з прычын в’етнамскае вайны ў тым, што камуністы – атэісты. Гэта быў канфлікт паміж вернікамі і атэістамі. Прынамсі такое адно з апраўданняў гэтае вайны.

Шрыла Прабхупада: Мы таксама гатовыя забіваць атэістаў. Але забіваць пры дапамозе казання. Калі я знішчу вашае невуцтва, гэта таксама можна назваць забойствам. Знішчэнне не абавязкова мае на ўвазе, што кожны павінен узяць меч.

Д-р Сінгх: Гэта што – новы метад вядзення вайны?

Шрыла Прабхупада: Не. Змаганне з невуцтвам пры дапамозе аргументаў і ведаў вялося заўсёды. Целавыя ўяўленні пра жыццё – гэта жывёльны ўзровень. Жывёла не ведае пра матэрыю і дух. І той, хто знаходзіцца пад уплывам целавых уяўленняў пра жыццё, не лепшы за жывёлу. Калі жывёла «гаворыць», разумны чалавек смяецца. Такія «прамовы» – нонсэнс. Ад жывёлы нельга чакаць разумных прамоў.

Вучань: Але жывёліны прынамсі жывуць паводле пэўных законаў. Яны не забіваюць дарма і ядуць толькі тады, калі ім гэта трэба, людзі ж забіваюць і ядуць, нават калі ў гэтым няма патрэбы. Выходзіць, у пэўным сэнсе людзі ніжэйшыя за жывёлін.

Шрыла Прабхупада: Таму нам даводзіцца пакутаваць больш за жывёлін. Свядомасць Крышны – не сентыментальны псеўдарэлігійны рух. Гэта навуковы рух, мэта якога – палегчыць чалавечыя пакуты.

Д-р Сінгх: Навукоўцы, дый іншыя людзі сцвярджаюць, што ўсё ў сусвеце адбываецца на волю лёсу.

Шрыла Прабхупада: Значыць, яны пішуць кнігі на гэтую тэму таксама на волю лёсу?

Карандхара: Кнігі таксама пішуцца выпадкова, кажуць яны.

Шрыла Прабхупада (смяецца): Тады чаму ім трэба верыць? Выпадкова можна напісаць усё, што хочаш.

Д-р Сінгх: Французскі навуковец, доктар Жак Мано, атрымаў у 1965 годзе Нобелеўскую прэмію. Ён кажа, што ў аснове ўсяго ляжыць выпадковасць, – пэўныя хімічныя элементы выпадкова злучыліся і ўтварылі асноўныя малекулы.

Шрыла Прабхупада: Але адкуль з’явіліся хімічныя элементы?

Д-р Сінгх: Згодна з яго тэорыяй, яны былі створаныя таксама выпадкова, і калі паўстала патрэбнасць, малекулы хімічных элементаў пераарыентаваліся.

Шрыла Прабхупада: Калі ўсё адбылося выпадкова, адкуль тады можа ўзяцца патрэбнасць? Ці магчыма казаць пра выпадковасць і патрэбнасць адначасна? Гэта абсурд.

Вучань: Можа, гэты навуковец спадзяваўся выпадкова атрымаць яшчэ адну Нобелеўскую прэмію... (Смех.)

Шрыла Прабхупада: Калі ўсім кіруе выпадак, чаму людзі адпраўляюць сваіх дзяцей у школу? Чаму б не даць ім расці на волю лёсу? Дапусцім, я парушыў закон. Калі я скажу: «Гэта адбылося выпадкова», – мне прабачаць?

Д-р Сінгх: Значыць, невуцтва з’явілася прычынаю злачынства?

Шрыла Прабхупада: Так. Прычына ў маім невуцтве.

Вучань: Казаць падобныя глупствы, гэта ўсё адно што сцвярджаць, быццам скрыпка ці ўсякі іншы музычны інструмент былі створаныя на волю лёсу.

Шрыла Прабхупада: Так. Вельмі сумна, што такі нягоднік можа атрымаць прызнанне. Ён кажа глупствы і атрымлівае прызнанне.